فرم به فرم با شهریار توکلی، از تنهایی، عکاسی و همه چیز
شاید بد نباشد به روال تمام مصاحبه‌ها از یک بیوگرافی کوچک از خودتان آغاز کنید.
متولد سال 1348 در تهران هستم. سال 1371 وارد رشته عکاسی دانشگاه هنر شدم. هر چند در آن زمان نسبت به این رشته کاملا بی تجربه بودم و صرفا براساس علاقمندی هایم به سینما به عکاسی روی آورده بودم، اما خیلی زود به این حوزه گرایش پیدا کردم؛ به طوری که عکاسی از آن سال ها تا به امروز، اصلی ترین دغدغه ذهنی ام شده است. دیگر اینکه سال 78 در همان دانشگاه در مقطع کارشناسی ارشد عکاسی فارغ التحصیل شدم.
از سال 77 تا امروز در دانشگاه آزاد و اخیرا در دانشگاه هنر تدریس عکاسی می کنم. تاکنون هشت نمایشگاه انفرادی در تهران داشته ام.
سینما را دیگر ادامه ندادید؟
نه. شاید به این دلیل که عکاسی با کاراکتر شخصی من همخوان تر بود. در عکاسی، فضای شخصی هنرمند محفوظ تر نگه داشته می شود. شما در سینما، ناگزیر از انجام کار جمعی هستید، و در این کار جمعی مجبور به تحمل فشارهای گوناگون . چراکه با مجموعه ای از آدم های مختلف سر و کار دارید که الزاما با آنها هم رای نیستید. ولی در عکاسی اینچنین نیست! از ابتدا تا انتها فرایند شکل گیری اثر، خود شما به تنهایی مسیر را طی می‌کنید. این فضای خصوصی امتیاز بسیار ویژه ای است که هرگز نمی شود در سینما به آن دست پیدا کرد.
پس شاید بتوان اینطور نتیجه گرفت که شما با کار گروهی مخالف هستید؟
نه. مخالف نیستم. فقط می گویم وقتی کار انفرادی می کنم، فضای بازتری دارم و تمرکزم بیشتر می شود. طبیعی است که وقتی آدم در جمع قرار می گیرد، همیشه باید حواسش به روابط گوناگن و اتفاق های مجاورش باشد. این مساله هنرمند را- از دید من- از آن تمرکز نهایی دور می کند.
جانبداری من از کار فردی، صرفا تاکید بر «خلوت» هنرمند است. عکاسی که در طبیعت به تنهایی عکس گرفته، وقتی وارد تاریکخانه و مراحل چاپ می شود، باز همان خلوت و سکوت با تصویرش را می تواند ادامه دهد.
وقتی که عکستان را چاپ می کنید فرایند خلاقیت همچنان بارز است و شما دایم به دلخواه، سطح کیفی تصویرتان را به خواسته تان نزدیک تر می کنید. ماحصل این تمرکز و خلوت، کنترل بی چون و چرای «تصویر» است. وقتی پای صحبت سینماگرها می نشینید دایم می بینید که ناکامی های فیلم شان را با شرایط ناموافق ساخت فیلم توجیه می کنند- حق هم دارند. در این مملکت «نشدن» راحت ترین واژه زبان آدم هاست ولی در عکاسی وقتی شما عکستان را به دیوار نمایشگاه می زنید، مسوولیت آن تماما با خود شماست. هیچ توجیهی برای نشدن قابل پذیرش نیست. این میزان «اختیار تام»، در عکاسی، برای من بسیار جذاب است.
گسترش فن‌آوری دیجیتال در عکاسی امروز و استفاده روز افزون عکاس ها از آن؛ تا چه حد نقش تکنیکی عکاسی را کم می کند؟ اصلا کم نمی کند یا نه؟
زمانی در ایران، عکاسی برابر بود با صنعت گری و مهارت ورزی خیلی از عکاسان- بخصوص در سیستم های حرفه ای- سعی می کردند قلق های شخصی تکنیکی شان را به شاگردهایشان یاد ندهند و به اصطلاح فوت آخر را برای تداوم امرار معاش خودشان نگه دارند. اما خوب امروز قضیه فرق کرده و لیکن این باور قدیمی، هنوز به شکل یک باور موروثی نزد عکاس های ما باقی مانده. آنها هنوز فکر می کنند که وجه ارزش عکاسی، فن آوری آن است و لاغیر. آنها از اینکه «سیستم دیجیتال» دارد همه کارها را به آسانی در اختیار همه می گذارد، بیمناک و هراس اند و به شدت احساس خلاء می کنند. طبیعی هم هست. چون مهارتی که دیروز داشته اند، امروز به کار کسی نمی آید. دوام مهارتهای شغلی در این سال ها بسیار کوتاه مدت شده و آدم ها ناگزیرند تا برای بقاء، خودشان را به اصطلاح Uptodate کنند.
گفتید که عکاس در عکس گرفتن تمام نمی شود و تاریکخانه به شما امکان خلاقیت می دهد. در دنیای دیجیتالی، ما، همان کار تاریکخانه را در فوتوشاپ انجام می دهیم. چه فرق و تمایزی بین این دو وجود دارد؟
هیچ فرقی ندارد.
یعنی جفت آنها خلاقیت است؟
بله. هر دو مباح است!
یعنی شما بین عکاس هایی که عکس دست نخورده می گیرند و آنهایی که عکس هایشان را دستکاری می کنند هیچ فرقی نمی بینید؟
نه. خب دستکاری کنند! مگر آیه قرآن است که کسی به آن دست نزند. عکس نهایی ای که می رود روی دیوار قابل داوری است.
دیگر چه کار دارم به این که عکاس این ها را در تاریکخانه انجام داه یا در فوتوشاپ. متاسفانه این باور غلط در ایران مصطلح شده. در اینجا هر کاری که سی سال تکرار بشود، تبدیل به «امری مقدس» می شود. مثل طراح گرافیک ها که برایشان ایر براش نسبت به کامپیوتر مقدس تر بود! این یک نگرانی روستایی است. این که تراکتور نیاید، چون ما با بیل بهتر می توانیم نبض زمین را احساس کنیم.
خلاقیت در نهایت باید در آن تصویری که عرضه شده دیده شود.
من خودم تمام عکس های نمایشگاه آخرم را اسکن کردم، یعنی اصلا در تاریکخانه چاپ نکردم، بعد به هر چه که دلخواهم بود می رسیدم، تغییرات هم در حد پنج یا شش درصد بود. بعد هم چاپ کردم؛ خیلی بهتر بود از وقتی که می رفتم به تاریکخانه. حتما به تاریکخانه رفتید، می دانید، با یک «برنینگ» اضافه، کاغذ خراب شده و باید کاغذ را بیاندازید دور و یک بار دیگر چاپ بکنید. خوب الان در فوتوشاپ به راحتی هر تغییری که می خواهید انجام می دهید بعد هم تصویرتان را می زنید به دیوار! این ادامه همان صحبتی است که قبلا با شما کردم. یعنی کامپیوتر این امکان را به شما می دهد که، بیشتر کنترل عکس تان را در اختیار داشته باشید و بیشتر بتوانید مسوولیت کارتان را به عهده بگیرید. من تا لحظه آخر بالای سر کارم بودم. آن عکس هایی که رفتند روی دیوار آخرین انتخاب من بود این آخرین حد از کاری بود که من می توانستم انجام بدهم.
پس اگر ما از شما بپرسیم، شما بین دوربین دیجیتال و آنالوگ، کدام را انتخاب می کنید شما چه جوابی می دهید؟
من آنالوگ را انتخاب می کنم نه به خاطر ارجحیت دوربین آنالوگ، بلکه به خاطر حساسیت بالایی که این سیستم دارد. دیجیتال در روشنایی های زیاد (بخصوص اطراف منابع نوری ؛ در هم می ریزد ، اشباع رنگی ناخوشایند دارد، تنالیته ها را به هم نزدیک می کند و آن ظرافتی که در رنگمایه های دوربین آنالوگ است، در دیجیتال نیست. ممکن است روزی پروژه ای را با دیجیتال عکاسی کنم ولی در مجموعه «شب»ها، به دلایلی که گفتم می توانم سراغش بروم. دیجیتال نوآوری های بسیار کم، نویز می اندازد و تصویر خراب می شود.
-----------------------
|
دانشجو باید مثل «اسفنج» جذب بکند. اگر خاصیت اسفنجی نداشته باشد اصلا نمی تواند کار بکند. در هر محیطی که قرار بگیرد، هر چه با او برخورد کند، دفع می شود.
|
----------------------
و حالا با این تفاسیر، ویژگی های یک عکس خوب چیست؟
اصلا چنین چیزی وجود دارد؟ اگر دارد، پس چرا عکس های برجسته دائما در طول تاریخ جایگاه ارزشی شان دچار تغییر می شود؟
اصلا اعتقاد ندارم که عکس خوب به طور کلی وجود دارد، یعنی همین الان اگر یک عکس جلوی من بگذارید نمی توانم بگویم که این عکس خوب است یا بد. عکس را در بسترش می توانم تشخیص بدهم، می توانم در مجموعه ای که شکل گرفته است تشخیص بدهم همیشه معتقدم که عکس ها در یک بستر خاص باید ارزیابی بشود، زمانی که عکاس بتواند دنیای شخصی اش را بنا کند، آن وقت هر عکس- حتی عکس بسیار معمولی هم درون آن دنیا و برپایه همان ارزش ها و قواعد درون متنی اش، دارای ارزش می شود. پیش شرط عکس خوب، تکوین آن دنیای متمایز و یگانه است.
فضای امروز عکاسی امروز ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟ مثبت یا منفی؟
مسلمات مثبت، چون عکاسی در ایران خیلی متحول شده است. آن سال هایی که ما وارد رشته عکاسی، شدیم، سال هایی بود که عکاسی ایران به شدت زیر سایه پیشکسوت ها قرار داشت، به لحاظ اعتقادی هم اینطور بود، نمی گویم به لحاظ اجرایی! به لحاظ اعتقادی، هنرجویان و دانشجویان نسبت به کار پیشکسوت ها باور خیلی عمیقی داشتند. الان تفاوتی که پیدا شده این است که آن هاله شکسته شده و میزان زیادی از دانشجویان رشته عکاسی پدید آمده که الگوهایشان همان کسانی نیستند که قبلا در زمینه عکاسی ایران کار کرده اند! الگوهایشان نمونه های جهانی است. شاید هم دلیلش این باشد که به اینترنت دسترسی بسیار راحتی دارند و هر روز حجم کثیری عکس می بینند، و کسی هم نمی تواند جلوی آنها را بگیرد. آنقدر از حجم زیاد عکس تغذیه می شوند که دیگر خودشان را از استفاده تجربه های پیشینیانشان در ایران مبرا می دانند، و من فکر می کنم این حجم عظیم عکس که در اینترنت دیده می شود عکاسی ایران را در این سال ها راهبری می کند. مال بعضی با اعتقادی درونی و با یک آرامش و سعه صدر این راه را می روند و بعضی ها هم فقط با ذوق زدگی، تقلید و کپی برداری لحظه ای، در آن حد که امروز عکسی را می بینند و فردا، همان را تکرار می کنند. اما لابه لای نمایشگاه هایی که برگزار می شود و در میان دانشجویان، عده ای را می شود تشخیص داد که به آرامی و پیوسته و بی جنجال کاری را که به آن اعتقاد دارند دنبال می کنند.
در مورد فعالیت کنونی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی،آیا فکر می کنید روند صعودی حرکتی که از سال 76 در هنرهای تجسمی ما شروع شد؛ با آمدن دولت جدید ادامه بیاید؟
هنوز برای نظر دادن زود است. از آمدن دولت جدید هفت، هشت ماه بیشتر نمی گذرد.
ولی آنچه که به وضوح می توان دید این است که تحرک جمعی در حوزه هنرهای تجسمی پایین آمده. آن شور و حرارتی که در طول این هفت، هشت سال میان هنرمندان و کارگزان فرهنگی دولتی برای خلق آثار جدید و عرضه هنر ایران در سطح بین المللی بود، دیده نمی شود. متاسفانه سکون و رکورد ناخوشایندی میان این جمع حاکم شده. یک سال از تغییر و تحولات می گذرد. و ما فقط شاهد یک نمایشگاه ضعیف در موزه هنرهای معاصر به عنوان هسته مرکزی هنرهای تجسمی کشور بوده ایم.
در مورد وضعیت تدریس عکاسی چه فکر می کنید؟ آیا مراکز و موسساتی که دارند کار تدریس می کنند، استاندارد هستند؟ آیا متد تدریس این مراکز در حد دانشگاه های خارجی هست؟ و یا پاسخگوی نیاز یک دانشجو هست یا نه؟
«دانشجو»، همیشه ناراحت است و از وضعیت دانشگاه و امکانات و وسایل و عالم و آدم گله می کند. این دو ذات دانشجوست.
من تجربه دانشگاه های خارجی را ندارم در نتیجه در آن مورد سوالتان نمی توانم پاسخ بدهم. ضمن قبول این نکته که امکانات آموزش بسیار بسیار تعیین کننده است، اما معتقدم در نهایت این خود دانشجوست که مسوول آموزش «خود» است. دانشجو باید مثل «اسفنج» جذب بکند. اگر خاصیت اسفنجی نداشته باشد اصلا نمی تواند کار بکند. در هر محیطی که قرار بگیرد، هر چه با او برخورد کند، دفع می شود. این آمادگی درونی لازمه رشد است. ولی آن چیزی که در دانشگاه های ما غایب است و تصور می کنم هنوز در سوی دیگر دنیا روی آن تاکید می شود اهمیت و «احترامی» است که به طور کل باید در سیستم جاری باشد. احترام متقابل میان سیستم، مدرس و دانشجو. یعنی همان چیزی که در دانشگاه های هنر ایران نمی بینید. همه چیز در شکل تظاهر و تعارف جلو می رود. همه دارند دائما همدیگر را با لقب «دکتر» خطاب می کنند، اما چیزی که احساس نمی کنید، حس اعتماد و احترام است. خب طبیعی است که هر حرکتی بخواهد در این فضای سرد، کسل و پردافعه، شمل بگیرد، خیلی زود از بین می رود.
آقای توکلی، اگر یک کلاس آزاد عکاسی داشته باشید، چه فرقی با کلاس های دانشگاه خواهد داشت؟
فرقی نمی کند. ولی حداقل، کارهایی را که به درد هنرجویان نمی خورد یاد نمی دهم. سعی می کنم بارشان را سبک تر کنم.
شما یک زمانی ، داور جشنواره عکس کودک بودید ، می خواهم تجربه ی داوری عکس های کودکان را از زبان شما بشنویم؟
بخش عکس کودک شامل دو بخش است ؛ یکی ، بزرگسالانی که با موضوع کودک کار کرده بودند ، و دیگری عکاسی خود کودکان ، که همیشه این بخش برایمان جذاب تر بود ، چون با اتفاقات متفاوتی روبرو می شدیم ، البته نه در مورد همه عکس ها ، در این رابطه یک عکس در ذهنم باقی مانده ، یعنی وقتی می گویید عکس کودک اولین عکسی که به ذهنم می آید همین است ، عکسی بود که یک دختر چهار یا پنج ساله، با یک دوربین سریع العکس، از کفش های آبی جفت شده اش انداخته بود- یعنی اولین چیزی که در منظره یاب دوربین رو به پایین اش دیده بود. این عکس بی تکلیف- که کمی هم محو و ناواضح بود- به شکل ماندگاری در ذهنم مانده.
آقای توکلی آثار کدام عکاس ایرانی را می پسندید؟
عکاس ایرانیی نیست که به طور مطلق به او دلبستگی داشته باشم. یعنی به تمام کارهایش، ولی هستند کسانی که عکس هایی از مجموعه کاری شان را دوست دارم. و ممکن است که از یک عکاس تعداد بیشتری از عکس هایش را دوست داشته باشم، شاید در نمونه های خارجی مثال زدن برایم آسان تر باشد،
ما تعارف داریم...
بله بخش عمده اش تعارف است به قول شما، عکس های آنها را با فاصله نگاه می کنیم و با فاصله زمانی و مکانی نگاه می کنیم، یعنی بخشی را هم داریم از جایگاه تاریخی نگاه می کنیم، اما اینجا ما خودمان هم بخشی از ماجرا هستیم و فاصله گرفتن از آن دشوار است، این است که انتخاب کردن را قدری دشوارتر می کند.
در مورد خارجی ها چطور؟
آنها هم آنقدر زیاد هستند که انتخاب کردن را دشوار می کند.
خوب سه تای اول چه کسانی هستند؟
سوال سختی است. ولی ادوارد وستون همیشه نسبت به باقی عکاس ها برایم جایگاه ویژه ای دارد. ممکن است تک عکس های کمی از او را دوست داشته باشم، ولی نقش تاثیر و نوع نگاهی که به عرصه عکاسی ارایه داد برایم بسیار محترم است. نگاه او برای عکاسی بعد از خودش، بسیار راهگشا بود.
سوالی هست که من از طراح گرافیک، عکاس، نقاش و... می پرسم، این سوال شخصی من است، اینکه کلید معمای عکاسی در درون شما چگونه پیدا شد؟
یعنی چه؟ من نمی فهمم؟
... مثلا قباد شیوا گفت من نقاشی می کردم، دیدم این نقاشی مخاطبی ندارد، بعد رفتم سراغ کار گرافیک و جذبش شدم، جمال رحمتی به من گفت: همسرم باعث شد، این اتفاق در من بیافتد حالا می خواستم بدانم...
پیشتر گفتم، کلیدش در همان بخش شخصی است، آن تنهایی است، در سکوت و تنهایی که فرد در وقت عکاسی به آن می رسد، خیلی برایم مهم است حتی وقتی به سفر عکاسی می روم چه کسی همراهم باشد، بعضی ها هستند که حضور انها را احساس نمی کنید، یعنی آنقدر کنار دستت جاری هستند که احساس نمی کنید، مزاحم است، بعضی وقت ها دارم صحنه را می بینم و می فهمم که اینجا عکس است، ولی احساس می کنم که یک فرد مزاحم و نامناسب کنار داستم هست آن عکس را نمی گیرم، اصلا حس این که این آدم می خواهد موقع عکس گرفتن با من حرف بزند و نظر بدهد راجع به این صحنه، تمام احساس من را به هم می زند...
آن تنهایی خیلی مهم است...
بله، فکر می کنم او دارد به این صحنه هیزی می کند، من باید با این صحنه حریمی داشته باشم که او مخل آن است.
یعنی دیگر عکس را نمی گیرید؟
نه، دیگر از خیرش می گذرم.
در مورد مجموعه عکس های «شب»تان صحبت کنید.
«شب» با خودش چند ویژگی را همراه می آورد. یک بخش آن به من عکاس مربوط می شود، یعنی همان استقبال از تنهایی و سکوت، زمانی که آدم ها به خانه هایشان می روند و فضا خلوت تر و آماده تر می شود، و یک بخش آن به خود عکس برمی گردد.
اینکه سیاهی شب باعث می‌شود تا حشر و زوائد زدوده شود، چیزهای ناخواسته دیده نشود و امکان نوعی از عکاسی استودیویی به لحاظ کنترل نورپردازی در یک گستره بیکران برایتان فراهم می‌شود.
اشاره‌ام به نوع نگاه و ستون در عکاسی، و احترامی که برایش قائلم، اینجا مصداقش را می‌یابد. اینکه از او یاد گرفته ایم تا چه حد می شود روی یک موضوع متمرکز و خیره بود و چقدر می‌توان نیرو و انرژی برای دامن زدن به تعابیر مختلف، در عکس وارد کرد. این «تمرکز فعال» همیشه برایم جذاب بوده، و در روند ذهنی خودم، عکاسی شب را برای رسیدن به ان اختیار کرده‌ام. شاید حد نهایی این تمرکز را در عکس‌های آخرم ببینید، در این عکس‌ها فقط یک آسمان می‌بینید و یک زمین و یکی دو لکه نور در دور دست که دلیل عکس گرفتنم می‌شد.
برنامه آینده‌تان چیست؟ نمایشگاهی دارید؟
نه. فعلا برنامه نمایشگاهی ندارم. شاید یکی دو سال آینده. ولی آخرین فعالیتی که کرده‌ام چاپ کتاب مجموعه عکس‌هایم بوده با نام «اگر تو مرا نبینی» که با همکاری نشر نظر اواخر سال 84 منتشر شد. چاپ این کتاب هر چند که تاکنون، هیچ کس، هیچ جا، هیچ چیزی راجع به آن اشاره‌ای نکرده اما این حسن را داشت که ذهنم را مرتب کرد و حسابم را با گذشته خودم روشن کرد.
چه شد که «حرفه: هنرمند» را منتشر کردید؟
یک نیاز دانشجویی... من سال سوم دانشگاه بودم که درخواست مجوز نشریه را دادم و دو سه سالی طول کشید تا این مقدمات به مرحله اجرا رسید. آن زمان احساس می کردیم که در زمینه هنرهای تجسمی مطلب جدی بسیار کم است و هنرجوها عکس و تصویر خوب نمی بینند- یادمان باشد که آن سالها نه اینترنت آنقدر فراگیر شده بود و نه مجلات تخصصی هنر به این تعداد بود. احساس کردیم اگر با تاکید بر اعتقاد درونی مان به این فعالیت ها، کاری جدی و مستمر انجام دهیم شاید بتوانیم در این فضا موثر باشیم.
خوشبختانه مجله جای خودش را به خوبی باز کرد و این استقبال بی شک، نگرانی های ذهنی ما را روز به روز بیشتر می کند.
چرا مجله «حرفه: هنرمند» جایی برای طراح گرافیک ها ندارد. با این که گرافیک خود مجله، فکر شده است اما هیچ وقت از گرافیک مطلبی در آن نوشته نشده؟
به چند دلیل: اول اینکه حجم مجله به ما این اجازه را نمی‌دهد که بخش دیگری را – مثل گرافیک- بخواهیم به آن اضافه کنیم. دوم اینکه الان سه چهار نشریه تخصصی دیگر در زمینه گرافیک وجود دارد که با کیفیت قابل قبولی فعالیت می کنند. سوم اینکه گروه ما تخصص گرافیکی ندارد و در کاری که تخصص نداریم، وارد نمی شویم. ولی خدمت شما عرض کنم ، با کمک «دبیر مهمان»، به زودی یک ویژه نامه گرافیک منتشر خواهیم کرد. شاید برای فصل زمستان .